第一回マチナカギカイ報告

2012.07.09

久々の更新。

そして、やっと、出来上がりました議事録が。4月末に行われた“街場の議場”をテーマにマチナカで開催された「マチナカギカイ」というエンターテイメントの報告をさせて頂きます。主催はNEW WORLD PARTY

 

 

「第1回 定例マチナカギカイ」

2012年4月27日(金)21:00〜24:00
参加者70名城下公会堂にて

<パネリスト>
・中川 雅子(岡山県議会議員)
・村田 暢明(NPO法人エンジョイコミュニケーションズ理事/事務局長)
・弥田 俊男(岡山理科大学建築学科 准教授、弥田俊男設計建築事務所代表、慶應義塾大学環境情報学部 非常勤講師)
・小田 墾(CAFE MUSIQA)
・山本 佑輔(有限会社サーブ PLUG編集長、オカヤマアワード実行委員会運営局長)
・藤井 智晴(エリアイノベーション)
・綿引 光子(FAST RIVER、主婦)
・片岡 八重子(株式会社ココロエ一級建築事務所)
・佐々木 彩乃(地下室リラクゼーション庵un)

司会:松島広志
タイムキーパー、進行役:森山幸治(岡山市議会/サウダーヂエンタテインメント(有))
補助:中西亘

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司会 まず、開会にあたりまして、この「マチナカギカイ」発案者であり主催者であ  る、岡山市議会議員森山幸治から、このねらい、或いは、今日の会にかける想いについて、みなさまにご説明させて頂きます。

森山 みなさんこんばんは。岡山市議会議員、森山幸治と申します。
観客 こんばんわー。(拍手)
森山 ありがとうございます。 さっそく本題に入ります。僕は、最初は洋服屋さんからスタートし、現在はここのビルの1階、2階、3階に飲食店を構えて15年になりますが、昨今、我々商店主はマチナカの閉塞感にすごく覆われています。僕たちには知識は足りないかもしれませんが、その分、人と人の横の繋がりはすごく強靭なものを持っています。経済成長があるうちはそれで良かった。これから生き残るには多様な繋がりが必要であると思うんです、横だけではなく縦、そしてナナメ。しかし、なかなか縦の力というものを持っていない(意識しない)が故に、閉塞感の中で、我々事業主は自分たちを責めてきた。
自分たちの企業努力が甘いからお店も潰れるんだとか、なかなか売り上げも取れないとか。でも、果たしてそれだけなんだろうか?っていう疑念を持っていた丁度その頃、国会議員である民主党の津村啓介さんにお誘いを頂き、その時「よし、これは僕たちの答えが何か分かるかもしれない」と思ったし、今ここで声を上げるっていうことは、僕たちにとってマイナスにはならないだろう、っていう思いを持って選挙に立候補させて頂きました。想像以上にハレーションは多々起きましたが、、(笑)。しかし、みなさんの支持を得て、今、市議会議員として1年間が過ぎました。岡山市議会は年4回あり、その際に議会で市長や役所のスタッフの方々に、「もっとこうすればいいんじゃないですか」とか「こういうことは何でできないんですか」みたいなことを登壇して質問するわけですが、年間通してすごく違和感があったのは、そこに在る僕たちの声っていうのはなぜ市政に届いていない、というか届くもなにも、当局(行政マン)自体が若い世代を見ていない(どう見ていいかわからない)ということです。今まで僕は、政治とか行政とかに対してもの凄くアンチだったんですけど(漠然と)、でもそういった対立軸だと何も変わらないだろうし、なぜ“アンチ”になってしまったのだろうか、という事を色々考えながら市議会で1年間活動して義憤を感じるのは、僕らの“当事者世代”20代から40代を中心とした我々若い層に向けた岡山市の政策はほとんど皆無に等しい、と言うこと。それはやっぱり、一つの課題として僕たちの世代、感覚を持った人間が実際として議員にいないから(少ない)なんですね。とてもシンプル単純明快です。

そんな中での僕の役割は、そこに在る純粋な同世代の声っていうものを聞いて、それを自分の想いに重ね代弁していく。その為には僕の友人や仲間たちだけで会を開くのではなく、こういった開かれた場所で、それぞれみなさんの思い感じられることを、議論というよりはそれぞれ異なる相手の気持ちを分かろうとする対話の連鎖によって生まれような装置(場)をつくらねければならない。街場にしか出来ないイノベーション=改革を起こしていかねければいけないのだ、と。

その為にも、今回第1回目でどうなるか分からないですけど、こういった開かれたマチナカの議会というものをエンタテインメントによって開催し、僕もそこへ参加出来るということは、代表者というよりは代弁者としてより成長出来ると思うんです。これから続く“ホンモノの市議会”で、市長や役所で働いている方々、その他、大勢の“大人たち”にもっともっと声を聞いてもらえるように、と思っております。

そういった意味でも、今回の「マチナカギカイ」を開くにあたって、ぼんやりとした議論になっては寂しいからテーマはいるだろうということで、正直、結構危険だなっていうか、怖いっていう、それも無自覚的でもあったりして正直すごく迷ったんですが、日本全国でも注目を浴びるこのテーマを外す訳にはいかないということで、今回この「震災がれきの広域瓦礫処理について」というテーマを持たせて頂きました。この岡山という地で活動されている、そうでない方もいらっしゃいますし、今日お越し頂いたパネリストの方以外にももちろん沢山いらっしゃるんですけど、今回は僕が信頼する9名の方々に集まって頂いております。
最近特に、様々な当事者性について盛んに言われてますけど、賛成・反対ということだけでもなく、色んな背景や経験を持った人たちの声がそこにしっかり在り、身体性を持った対話みたいなものによって、ある境地じゃないですけど、実はそういうこともあるんだという事を感じ、思いを馳せて頂ければ幸いであります。ツイッターやフェイスブックなどのインターネット上のメディアにおいての議論だけでなく、やっぱりこういった顔の見えるメディアにおいて、膝を突き合わせた中での、その事象に対して周辺がある、やはりそれだけに因らない多様な感覚があるんだなってことを、今日1日を通して、みなさんがそれぞれ感じたことを胸に持ってそのまま家路に着いて頂ければ、まずは、それがひとつの正解だったのかなという想いを持っています。なのでとにかく今日は、とはいえ非常に大切な僕たちのことに関するテーマであるので、想いを持った対話が出来ればいいなと思ってます。

パネリストのみなさんとも、実はあんまり打合せしてないんですよ(笑)しがらみみたいなものはホントに無く、思い思いの声を感じて頂ければ。我々の世代にしか分からない政治っていうのも絶対あると僕は思っているので、そういったものを獲得できれば嬉しいなと思います。ちょっと長くなりましたが、今日はみなさん1日お付き合い下さい。よろしくお願いします。

観客 (拍手)

司会 続いて私の方から、大まかな進行についてご説明させて頂きます。今日の会は、大きく2部構成になっております。まず、第1部前半これから約1時間程度、9名の色んな背景や当事者性を持ったパネリストのみなさんに来て頂いてますので、そのみなさんから自己紹介と、簡単に「広域瓦礫処理」についての想いを語って頂きます。それを基に、次の15分で、それに関するフリートークという事で、森山さんの仕切りで進行して頂きます。前半はそのような流れで終了させていただく予定となっております。後半については、会場のみなさんとのコミュニケーションを図りながらご意見を伺って、主に3.11以降、日本や世界を取り巻く様々な問題について、例えば「考え方が変わったよ」とか、そんな大きなことじゃなくても、自分の行動の在り方や生き方っていうのが、こう変わったんだよ、或いは変わってないんだよ、そういうものをフリートークという形でみなさんと共有出来ればと思っております。あと、少し時間が長くなりますが、途中で用がある方は自由に出入りして頂いて結構ですし、お手洗いも随時出入りして頂いて結構ですので、そこはもうゆるくやって頂ければと思います。

それでは、今日ここにお集まり頂いた9名のパネリストから、それぞれ自己紹介と、簡単な考えと想いについて述べて頂こうと思います。

<パネリスト自己紹介>————————————————————————————————————-

 

小田 どうも初めまして。小田と言います。僕は柳川の交差点のところで「CAFE MUSIQA」というお店とですね、問屋町で「CAFE QINEMA」というカフェをやってます。今日は、一飲食業者ということで森山さんからお声をかけて頂いて、こういう会に出席させていただくことになりました。自己紹介といことですが、今日のテーマが「広域瓦礫処理」ということを聞いていて、率直に僕は賛成か反対か、っていうとスタンスとしては「反対」。受け入れるべきじゃないと思ってます。理由とかはこれから議論されていくんだと思いますが、僕としては放射能という未知のもの、自分の身体とか、この町がどうなって行くのかとか、よく分からないものによって変わっていってしまうんじゃないのかなっていうので、僕の調べた範囲で危惧をしていて、「反対」というスタンスをとってます、ただ、色んな意見の方がいると思うんですけど、「じゃあ俺は受け入れ派だから、反対派のヤツとは飲みに行かねぇよ」とか、っていう事になってしまうと、ここで議論をした事で町が元気なくなっちゃうんじゃないかなという事で、そうじゃなくて、あくまで友好的にお互いの意見をしっかりと述べて、受け入れと反対で町が二分するかどうかは分からないですけど、もしそうなったとしても一緒に飲みに行けるような…、えー…
観客 (笑)
小田 (笑)…まぁ、礎を今日ここで、僕たちがお手本になって見せられたらいいんじゃないかなと思います。以上です。
森山 ピー(笛)
観客 (拍手)
司会 すみません。私の方から説明が漏れておりました。ただいま笛が吹かれましたが、タイムキーパーを森山さんにやって頂こうという事で、2回笛が吹かれたら2分経ちましたよ、残り1分ですよ、という合図でございます。ピコピコハンマーもありますので、森山さんの良いツッコミを期待しております。 という事で、笛とピコピコハンマーの説明でした。
森山 ピッ…(笛)
観客 (笑)
司会 今のはスタートの笛です。

山本 みなさんこんばんは。


観客 こんばんはー。
山本 雑誌のPLUGの山本佑輔と言います。まず最初に、第1回目の貴重な場にパネリストとして呼んで頂いた森山さん、本当にどうもありがとうございます。最初に簡単に自己紹介なんですが、私PLUGという雑誌を岡山で発行しております。この雑誌の編集長を務めさせて頂いております。年齢は昭和60年生まれの、今年の5月31日で27歳になります。僕がこの雑誌を始めたのが18歳の時から始めてるのですが、PLUGという名前にはひとつ「起爆剤」という意味があります。岡山の起爆剤になるような情報ソースを作っていきたいなと思ったのが、まず、本を作ったきっかけです。
そしてもうひとつPLUGには、「つなげる」という意味があります。岡山の色んなものや人やコトや場所というものをつなげて、岡山の起爆剤にしたい、そんな想いを込めて8年間、PLUGという雑誌を作らせて頂いてきました。今日お越しの傍聴者のみなさんの中にも、ひょっとしたら読者の方がいらっしゃるかもしれません。これが、この前3月に出た30冊目の記念号になるんですけど、本当に岡山の沢山の方に支えて頂いたおかげで今があると思っています。本当にどうもありがとうございました。広域の瓦礫処理問題というテーマを今回森山さんから頂いたときに、正直自分はそこまで関心事ではなかったんですが、元々18歳で僕は立命館大学という大学に入学が決まってたんですが、何か自分で町に対して新しいアクションを起こしていきたいという事で、入学式だけ行って、辞めて、立ち上げからやってる訳なんですけど。ずっと、この日本という国とか、岡山という自分の地元の町とか、これからの人間が生きていく道筋というのを何か作れるような動きが出来ないかなっていう事をずっと思ってやってきてました。ですので、元々政治とか町づくりとかいうことには関心があるんですけど、この瓦礫処理という問題に対して、僕は
基本的に「反対」です。今日のこのパネリストのみなさんと議論する中で僕が伝えていきたいのは、瓦礫処理の問題は、序章というかきっかけであって、この瓦礫処理問題から、この国をどうしていかないといけないかという議論に、最終的には到達するんじゃないかなという風に思ってます。すみません、少し長くなりましたが、今日は宜しくお願いします。
観客 (拍手)

中川雅 みなさんこんばんは。
観客 こんばんはー。
中川雅 岡山県議会議員の中川雅子と申します。今日はこのような「マチナカギカイ」、新しい岡山の試みだと思うんですけれども、パネリストに選んで頂きまして誠にありがとうございます。私は、県議会議員になる前は踊りの先生をしてまして、うらじゃ音戸という、うらじゃ祭りって夏にあるんですけど、その振付をしたり、こども達に踊りを教えたり、エンターテイメント業をさせて頂いたり。それを基に「女性を台所からステージに」というテーマで、チームを組んで岡山の観光のPRをしてきました。その中で、岡山の事を知れば知るほど、私達こんな素晴らしい所に住んでたんだっていう声を聴く機会が多く、
そこで自分自身を楽しんで輝く人も沢山出来てきたし、そこからまた更に岡山の事を考える、私はみんなの為に何が出来るんだろう、というような人を沢山見てきて、そういった事がどんどん広がって行ったら素晴らしいなっていう想いでいっぱいになりました。そういったことからも県議会にチャレンジしたんですけど、今日のテーマである瓦礫処理の問題ですけれども、岡山県議会では「受け入れるべきだ」という事で、この2月の定例議会で議決されました。 岡山県は、処理施設を実は持っておりません。私は「消極派」でいたんですけど、8人が「消極派」で残りの47名は「賛成」だったんですね。私は、ひとつ問題点として、市町村の意向を飛ばして先に県議会が答えを率先して出していくのはどうかなっていう風に思った事と、出来れば「受け入れる」「受け入れない」という事よりも代替え案が出せれば良いなと思いました。後で沢山議論になってくると思うんですけれども、環境にも、そして東北で雇用につながったりとか、もっともっと
活かせる方法って、広域で処理するよりも他にあるんじゃないのかな。みんなでもっと知恵を出して代替え案を出して、岡山からそういったアイデアを届ける、それが本当の仲間じゃないかなと私は考えて、そのような答えを出したんですけれども。はて、それは良いのか悪いのか。今日は、良い、悪いではなく、本当に日本にとって良い考えがみなさんの中からも意見を沢山もらえたらいいなって参りました。今日はどうぞ宜しくお願いします。
森山 ピー(笛)
観客 (拍手)

綿引 みなさんこんばんは。
観客 こんばんはー。
綿引 私は、去年の震災をきっかけにして岡山に移住して来ました。綿引光子と申します。錚々たるメンバーの中で大した肩書きもなく、ちょっと申し訳ない感じもするんですけども、いち主婦として、こどもを育てている親としての人間が欲しいという事で私を選んで頂きました。本当に感謝致します。なので、私の身の上話と言いますか、なぜここに流れてきたのかというお話をさせて頂きたいと思います。去年の3月11日の深夜3時に次女を出産致しまして、その半日後に、みなさん知ってらっしゃる通りに大震災が起きました。その後ですね、妊婦さんや新生児を抱えた人々が右往左往する中で色々な時間を経まして、翌日、翌々日と他の妊婦さんとお話をさせて頂いた時に、「なんか変なメールが来ませんでしたか」という話になったんですね。その変なメールというのは、いわゆるチェーンメールです。岡山にいらしゃる方は、お聞きするとやはりチェーンメールを貰ってない方が多いようなんですけれども、その場に居た妊婦さん4,5人は全て、そのチェーンメールを受け取っておりました。その内容というのが、私が受け取った2通の内1通は「地震で福島で大変な事が起きている。とても危ないので要素を今すぐ食べなさい。わかめか何かで要素を身体に取り込むように」という忠告メールがひとつ。もうひとつのメールが全く別件で「千葉の方の石油プラントで火災が起きて、そのせいで廃棄物関係の身体に悪いものが雨に含まれて降ってくるはずなので、雨には絶対あたるな」と。そのふたつのチェーンメールが届きました。その妊婦さんたち全員で、正直な話、ちょっとどうしたらいいか分からないけれども、取り敢えず昆布は食べましょうかみたいな話になったんですね。それでその時はこどもが生まれたばかりでしたので、そちらの方で身体がヘトヘトであまり深く考えることもなく終わったんですが、退院の日に親族から「とても危険な状態であると聞いているので、今すぐ出来れば避難するように」というメールをもらいました。その親族は滅多な事ではそのような事を言わない者ですので、その親族を信じて、生まれたばかりのこどもと長女、夫と共に、新幹線のチケットを取って、まず最初は京都へ逃げました。それから数日後に岡山に参りました。その話だけで言うと深刻そうなんですけど、実際は何だか良く分からないうちに流れて来てしまったというのが本当のところなんですけど、実際に来た岡山というのが晴れの国という通り、とても明るい太陽の国で、
どうしたらいいか分からないまま道を歩いてますと、大通りが広くて、良い感じがするね、って夫と町を気に入ってしまったんですね。それで、気に入ってしまったし、こどものこともあるし、これはここの町に住もうってことかな、みたいな感じで、夫の職業がフリーランスという事もあり、岡山に移住しましょうという事で決断して今に至ります。
色々それから自分なりにインターネットとかを使って情報を調べました。そのうえで私の意見は、広域処理に「反対」です。夫がアメリカ人だという事もあり、アメリカ側からの情報、意見なども照し合せて、二人でしょっちゅう話をするんですが、夫も最初のうちはイヤイヤどうかな、っていう感じだったんですけど、最近はやはりこれはちょっと深刻だろうという事で情報集めに協力してくれてます。おいおいみなさんとお話出来ればと思います。ありがとうございました。
森山 ピー(笛)
観客 (拍手)

林田 みんな見えなくなりますがど真ん中で失礼します。


今日福岡からやって来ました、NPO法人エンジョイコミュニケーションズ理事という肩書なんですけど、林田暢明と言います。今は、福岡でTAOというカフェバーを経営しながら、実はそこがNPO法人の事務所になっていて、知らず知らずに飲食店にくると、ちょっと問題意識のある人が引っ張られてなんか手伝わされるという、ゴキブリホイホイみたいなお店をやってます。実は、森山さんとのつながりというのは、大学を出てすぐ日本銀行の岡山支店で働いてまして、夜な夜なサウダーヂに通ってたんですけど、そこを3年で辞めて、松下政経塾というところに行って、ちょっと政治の勉強もして、若干絶望感を味わいながら福岡で起業するというコースを辿ってるんですけど。その時は僕が政治家を目指してて、でも、森山さんにも影響を受けて福岡でカフェを作って。
でも森山さんはその時カフェを作ってて、気が付いたらいつのまにか政治家になってるっていうのがすごい面白いなと。で、さっき“わだかまりの無い議論を”っていう話をしてたんですけど、本当は民主主義っていうのは伊藤博文が欧米視察でイギリスに行った時に、保守党と労働党の議員がめちゃくちゃ喧嘩するような議論をしてて、その後ロンドンの町をうろつくと、その議論してた二人が仲良くランチしててびっくりした、っていう話があるんですけど。本来、民主主義の中での議論っていうのは、賛成だからどうとか、反対だからどうとかじゃなくて、とにかく議論を戦わせることっていうのがすごく大事で。そういう機会が日本には全然無いので、こういった金曜日の夜9時からこれだけの人が集まるって、なんて奇特な方達なんだろうって、岡山の底力に若干びっくりしながら、今日は楽しみにしてます。で、広域処理についての立場なんですけど、僕は唯一県外の人間で、客観的にものを提起していければなと思ってます。そういう意味では、反対が4人続いてたんで僕は「賛成」という立場からものを言いたいなと思ってます。
今日はよろしくお願いします。

観客 (拍手)

藤井 みなさん初めまして。藤井智晴と申します。


エリアイノベーションという団体をやっておりまして、地域の現場と若者をつなげていくという活動をやっております。私は、岡山県総社市の出身で、大体は岡山で、たまに石川県で育っておりました。森山さんは“アンチ政治家”ということだったんですけど、私は大学の時に最初になりたいなと思ったのが、地域を良くするなら何をしたらいいかなと単純に考えた時に、政治家かなと思いまして、議員の元にインターンシップに行き、その時たまたま行った総社の議員が、まちづくりがめちゃめちゃ大好きな議員でして。地域の旧街道を歩いていると、あの祠めちゃめちゃ面白いんだよ、という話を1時間ぐらいしてもらえるというとても面白い方に出会いまして、そこから、地域の現場というのはコミュニティがあって人が育つ場なんじゃないかなと思いまして、大学の職員や営業をやったりというのを経て、昨年起業しました。この春やったプロジェクトは、笠岡諸島の六島(むしま)という人口70名ほどの島に1か月半ぐらい、東京から学生が来て住み込んで、地域の魅力を発掘していって伝えていくということをやりました。その時に、最初に島に来た女の子が「何も無いけど何かあるんじゃないか」という事を言っておりまして、それはすごく示唆にとんだ話じゃないかと僕は思ったんです。島とか田舎とかは何も無いかもしれないけど、そこには人や技があると思いますし、島にしかないものも色々あり、岡山は中山間もあれば離島もあり、課題の先進地域じゃないかと思ってます。世界の事を知ろうと思ったら、まず岡山なんじゃないかなとも思っています。そんな課題と出会う中で、若者を育てていけたらなと思っています。

瓦礫処理については、後程色々話が出来たらなと思う中で「賛成」という立場です。
今日はどうぞ宜しくお願いします。
観客 (拍手)

片岡 片岡八重子と申します。ココロエという名前の建築設計事務所を、天神町の上之町會舘でやっております。

千葉県流山市という所が出身で、岡山県には多分、瀬戸大橋が出来た頃に1度くらい来たことがあった程度で、その後結婚するまで来たことがなかったんですけれども、2008年に夫の出身地だった岡山県に移住して来ました。すごく住みやすくて、食べ物も美味しくて、天気も良くて、楽しく生活させて頂いています。私は建築設計の仕事がメインなんですが、建築物を作るプロジェクト以外にも地域づくりのプロジェクトも
いくつかやらせて頂いてまして、近場では広島県尾道市の空き家再生プロジェクトというNPOの理事をさせて頂きながら車社会になる前に斜面地の住宅地にある空き家の再生と、その空き家を再生しながら色んなことを繋ぎ合わせながらコミュニティを再生していく、というプロジェクトをやっております。あとは鳥取県の湯梨浜町という、人口1万5千人くらいの温泉町で、地域のおばちゃん達が10月の3と8の付く日にある朝市を復活させたいということで、その復活のお手伝いもしています。最近は尾道や鳥取の活動をしておりましたが、昨年の夏の終わりくらいに石巻に来て欲しいということで、宮城県石巻市で老舗料亭の再生プロジェクト、被災された方の共同建て替え住宅のプロジェクトなども携わっております。
瓦礫処理のことなんですが、私はそういった地域づくりをお手伝いしているという立場から言うと、困ったことがあって助けてほしいということがあるならば、助けたい。そういう意味では「賛成」なんですけど、ただし、地域の方がそれを望んでいるかとか、例えば石巻の場合で言うと瓦礫がすごい山積みになっていて、本当にすごい量なんですが、
でもそこは建築制限区域といいまして、建物は建てないで記念公園的に使おうと言われているような場所でもありまして、その瓦礫を撤去しなければ再生が出来ないかと言えばそうではなく、瓦礫処理には今多額の交付金が付いていまして、そういう意味では地元で処理をしたいという声があるのも現実だと思います。私たちは、そういう現実とかをちゃんと知らなければいけないのかなと。情報が正しく出ていないということに問題があるんじゃないかなという風に、どうしても心情的に被災地のために環境省のPRみたいに、大変だから受け入れて下さいよ、ってことではなくて、ちゃんとした情報を知っていくことが大事なんじゃないかなと思っています。以上です。

観客 (拍手)

佐々木 初めまして。佐々木彩乃と申します。

職業は、この近くの出石町でリラクゼーションサロンを経営しております。おそらく、この全員の中で一番無知な人間だと思いますので、どうぞお手柔らかにお願いします。今日なんでここに自分が居るのかがちょっと良く分からないんですけど、森山さんが「可愛い恰好してここに座ってればいいよ」って言ったので、タイのセラピストの格好をして気を引こうかなと思って来ました。瓦礫処理の問題についてなんですけど、実際そんなに自分がどうこうしてあげなきゃとか、何かどこかに携わって声を上げていかなきゃとかいう想いは、そんなに今までは無く、3日前までタイに勉強に行ってたので、そこから帰ってきて急いで調べたんですけど 追い付かず、「広域処理」という言葉も今日初めて知って。
あの…、知らなかった人居ますか?
観客 (・・・)
佐々木 あ、居ないですね(笑)
観客 (笑)
佐々木 もう本当、そのくらいのレベルなんですけど、今日はお勉強させて頂こうかなと思ってこの場に立っております。何卒宜しくお願いします。
観客 (拍手)

弥田 はじめまして。弥田俊男と申します。宜しくお願いします。
私は今、岡山理科大学で建築の准教授として働いてまして、丁度1年前の4月に岡山に来ました。震災と丁度タイミングが重なったんですが、震災以前からその話が決まっていたので、丁度私が岡山に来るのと震災がすごく運命的に重なったという風に思ってます。元々は東京で、隈研吾さんという建築家の元でずっと働いていまして、今も岡山で大学の仕事をしながら東京で建築の設計の仕事をしたりということで、毎週往復しているというライフスタイルをしている訳で、東京の様子とか岡山の様子というのをいつも反復しながら、移動時間も長いので、その中で考えているという形です。
今回森山さんにこの場を聞きまして、すごく面白い取組みというか、政治っていう風に言ってしまうと単純に毛嫌いしてしまう人が増えている中で、普通に自分たちのことを自分たちで考えて、それを動かしていこうよ、っていうその仕組みを今作ろうとしているっていう、その窓口というか、吸い上げ役として、森山さんが今回こういう企画をやってるというのに賛同して、是非参加したいなと思いました。本日どれくらい集まるかなって楽しみ半分来たんですけど、来たらすごく大勢集まっていたので、本当に良かったなと
まず思ってます。それから、パネリストっていう肩書はちょっと個人的にはしっくりきてなくて、まぁパネルも持ってませんし(笑)、このメンバーっていうか、みなさんが話し始める前の最初の切り込みというか、それをやるだけであって、なるべく今日はどんどん会場全体を巻き込んだ話になっていければなと思っています。
瓦礫ですが、圧倒的に「反対」です。
理由に関しては、とにかく個人的な判断としては、有害というか“黒いもの”だと思っているので、そういう意味で反対。それから、瓦礫に関して、さっき中川さんも言われてましたがすごく同感で、震災を受けた被災地以外のところが“受け入れる”か“受け入れないか”という判断しかしないというのはそもそも可笑しい。みんなで“何が出来るか”っていうのを全国で知恵を出し合って考えていくっていうことを本当はしなきゃいけないのに、
二者択一で鵜呑みにされてるっていうか、そういう状態こそが可笑しいんじゃないかなと思ってます。

森山 ピー(笛)

観客 (拍手)

司会 これで9人の方それぞれ、自己紹介を兼ねてお話を頂きました。
ちょっとすみません、紹介漏れがありました。
今日はサブで、コーディネーターとしてこちらに座って頂いております…(わっくん、自己紹介を…)

中西 中西亘と言います。今日は調理補助みたいな役で、何かキーワードとかがあればここに出すような仕事になると思うんですけど、遅いと思うので、みなさんあんまりイライラしないように、今日は実があってもなくてもいいんですけど、こういう会が岡山で開けるという事が多分一番素晴らしいことだと僕は思っているので、忌憚のない意見を客観的に聞かせてもらえたらなと思ってます。今日は楽しんで帰って下さい。

観客 (拍手)

司会 それでは、進行は森山さんにバトンを渡して、さっそくフリートークセッションを行いたいと思います。どうぞ宜しくお願いします。
森山 はい。そんな9名の方が今日集まって頂いて。もちろんこの後、参加頂いている会場の方にも色んな意見があれば是非頂戴したいと思うんですけど。なんか自信を持って「賛成」といった声が、僕はすごく印象的だったんですけど、林田君、もう一度「賛成」について話してもらえたら。
そもそもで言うと、宮城、福島県以外の2県の瓦礫処理2,200万トンでしたか、ざっくりしてますが20%の約400万トンを広域でなんとか処理してくれないかということですよね。まずは、広域処理「賛成」ということで…。

林田 まぁ、「賛成」の立場でものを言わせて頂くというよりは、まず前提があって、ひとつは東北でそもそも処理できるんじゃないかという話がありますよね。それはそうだなぁと思うんですけど、こないだ総務省の官僚と東京で話をしてたんですが、ご存じのとおり今東北はバブルなんですね。仙台なんか行くと、建設作業員の方々で飲み屋さんなんか入れない。それは何でかって言ったら、僕らが本来使うべき税金が全部東北にシフトしていると。で、国も10年、20年とずっと東北に支援し続けるということは出来ないので、今年を入れてあと3年だろうと言われています。
だから“3年で処理する為には”っていう話になってくるんですけど。要は“あと3年以内に東北を復興させなきゃいけない”っていうその計画がある前提で、それを5年かけたり10年かけたりしていいんだったら2,200万トン東北で処理できるだろ、っていう話にもなるので、すごく便宜的な話なんですね。ただ、今は復興の予算が付くからそこで落とせばっていう話はすごく分かるんですけど、3年経って復興の予算が付かなくなって瓦礫処理が出来なかった時、それはずっとゴミとして残り続けますよ。だから、そういう意味も含めて、確かに地元意識としては色々心配もあるでしょう、という事も分かるんですけども、
やっぱりトータルで見て負担はシェアすべきなんじゃないかな、という立ち位置から「賛成」と言わせて頂きます。

森山 もう一人賛成の藤井君。貴重な意見を。

藤井 まぁ「反対」か「賛成」かというところで言うと、心情的に見ても僕は「賛成」なのかなと思ってまして、先ほど中川さんがおっしゃってましたけど、果たしてその全国各地域で平等に負担していくことが、良いのかどうかというところとか、費用対効果もあると思うんですけど、そこが一番の問題じゃないかと思ってまして、心情的には「賛成」なんだけれども、じゃあ果たしてそれで本当に良いのかっていうところで、どういう風に
やっていくのが地元の方の気持ちも含めて良いのか、っていうところを考えていかないといけないのかな、っていうそういうスタンスです。

森山 どうですか、みなさん。それを受けて。まぁ、9人中7人が反対のスタンスで、2人が賛成。まぁ、色んな観点があるんでしょうけど。もう一度誰かお話を頂ければ嬉しいなと思うんですけど。

中川 この処理問題を考えるのに、私の県議会議員という立場を外して聞いてもらえれば良いかなと思うんですけど…

森山 外せないですけどね(笑)

中川 外せないですね(笑)はい。失礼しましたー。あの、ひとつ私がすごく気になっているのが環境問題で、運ぶのに“何を使って”運ぶのか、まだ分からない。トラックだったら、ガソリンをどれくらい使うんでしょうか?そこで焚かれる排気ガスとか、コストとか、タイヤもちびりますし、船で運ぶにもコンテナに積める?とか、色んな疑問点があるんですね。そこに掛かるコストだけじゃなくて環境問題。今CO2削減とか言ってますけど、それどうなるんだとか。その辺率直に疑問が浮かびますね。私達、日本っていう小っちゃい国で資源も限られた中で生かされてる中、自然と共生していかないといけない、
大事な資源を生かしていかないといけないのに、それは本当に良い事なのかっていう事と、今、処理施設っていうのも高温度でダイオキシンもなかなか出ないような物が開発されてて、それを東北でずっと使えるものをちゃんと作った方がお金も有効に使えるんじゃないかなと。そしてそれを建設する時に雇用も生まれるし、永続的に処理していけるのではないか。 岡山市の事に限って言えば、こないだ森山さんと一緒に“東部クリーンセンター”という所に行ったんですけれども、すごく循環型社会が出来るように考えられていて、ずーっと焼却していったら最後は灰になるんですけど、その灰に至るまで有効資源になるように、何年も何年もかかって岡山市の人が循環出来るようにゴミを資源に変えていって、アスファルトに埋めたり、コンクリートに埋めたり、色んな形で利用できるように頑張って作って、やっとサイクルが出来たんですね。で、岡山市も1年間でどれくらいゴミが出て、それを岡山市内にある3基のクリーンセンターで上手に回しながらみなさんのゴミが家の中に貯まらないように、且つ、それをちゃんと資源に変えて、最終処分場という所があるんですけど今もの凄い勢いで埋まっていってたのをセーブして、長く長く使えるように頑張ってくれてるんですね。そのサイクルが、瓦礫が入ることによって崩れる可能性が大きいということを懸念されていたんですね。色んな観点があると思うんですけど、私たち色んな角度から瓦礫処理について“大変だから受け入れよう”という気持ち的な
部分じゃなくて、一人一人が色んな角度から、それこそこないだ話をした東北から避難して来られたお母さんたちは、やっぱり放射能とか、燃やしたら何か出てくるんじゃないかとか、自分たちのこども達に影響があるんじゃないかとか、すごく心配されてましたけど。そういう色んな観点を、まず私たちが、みなさんが、今インターネットも色々あるので、情報を自ら得る力を持つこと、そして判断していく。岡山にとって何がいいのか。これから5年後10年後先に見た岡山がどうあるべきかっていう事を考えることがあって広域処理を考えるべきではないかなと、私は思っています。ちょっと長くなりましたが、そういった材料はいっぱいあるぞということを。はい。

森山 今、中川さんもおっしゃいましたが、岡山市としては態度表明は保留しております。安全性が確認されなければ、岡山県は良しとしても、岡山市は 受け入れないというスタンス。その状況の中でもし受け入れた場合、焼却をする際は岡山の3施設の中の、西大寺にある“東部クリーンセンター”で燃やします。確実に。がしかし、そこで焼却した場合、安全性をどのくらい信じたらいいか分からないし、ストロンチュームがどうとか、放射性物質っていうのが何シーベルトとか、ちゃんと勉強してないのもダメなのかもしれないけど、勉強会とかにも出るんですけど正直分かんなくなるんですよね。それよりも例えば、日常口にする食品添加物がどうとか、排ガスがどうとか、最近タバコも辞めてたのに、市議会に入った途端タバコ吸い始めて…(笑)それは余談ですが。

観客 (笑)

森山 …まぁ、体に悪いだろうなと思いつつ、本当分かんなくなって。僕個人としたら、これは視点を変えてみよう、と思ったんですね。で、一応経営者でもあるんで、経済合理性で見るとどうなんだろうとか。広域処理の運搬費があるなら、地元にお金を落とすやり方が他にもあるんじゃないかとか。一方では政府ありきの一元的な議論だけで、それを“是”とするのか、とか。今資料をお手元に配布してますけど、一個人的意見では、日々一刻と、1年経って色んな進展を見た中で、こないだ丁度TBSの番組に野田首相が出て、150キロに亘る防潮林を作るために、焼却以外に埋め立ても考えてるんだ
みたいな事をおっしゃってましたけど。そんな中、もし岡山市が受け入れた場合、そこで燃やします。で、そこの近隣200メートル圏内に保育所とかあるんですよね。実際、岡山市の環境局の方々がご挨拶で行っている訳です。やっぱり、猛烈に反対をされていて。そりゃそうですよね。お母さんたちってこどもを守るって当然のことだし、やっぱり反対してしまう。もっと言うと、丁度7〜8年くらい前、確か県北の美作、佐用町での大雨による洪水があった時に瓦礫が沢山出たんですね。でも、そこの地域の方々の中にはその瓦礫さえも受け入れない、っていう表明をされた方が一部いたらしいんです。そもそも岡山県内のそういった瓦礫でさえ受け入れない地域住民の方でいらっしゃるわけです。この話を聞いた時に、ちょっとそれはどうなんだろうと驚愕しましたが、東部クリーンセンター周辺の地域の方々の中には、とにかく岡山市以外の瓦礫は受け入れたくない、という意見があるのも現実。だから、放射性物質の問題なんか以ての外ということ。そういう現実がある中、岡山市の環境局の方々もしっかり地域に入ってお話とかされてる訳で、、結果、「受け入れはしない」というか、「出来ない」という姿勢を今は取られているんですね。それでまぁ刻一刻と時間が流れ、受け入れ表明してる自治体なんかも増えていたりするんですけど、でももうちょっとそういう中でも「反対」の意見という声をもう少し、どういったことでというか、純粋な想いとして話を聴きたいな。

弥田 いたってシンプルで、瓦礫っていうのが結局どうにもならないというか、手に負えない、取り返しのつかない“毒”なのかということだけだと思うんですよ。で、それがもし“毒”だったとしたら、そして動かすべきものじゃないんだったら動かすべきじゃない、っていう。ただそれだけで。もし、そうじゃないっていう事が完全に納得というか理解出来るものであれば、それはみんなで考えて受け入れればいい。今回に関しては、色んなものを調べたり情報を聞いたりする中では、まず今のところかなり“黒”に近い。ほぼ“黒”だろうというのが率直な感覚で、あとは情報っていうのがいくら集めても絶対に“コレ”っていう答えが出ないようになっているというか。本当の事を言う人もいれば、違う事を言う人もいるし。そういう中では、そこで答えを見つけるっていうのはほぼ不可能に近い。さっきも言われてましたけど、今の時代の情報っていうのは、ちょっと前までは一方通行の情報だったものが、システム的に、感覚的には蚤の市になってると思っていて。そこに色んなものがあって。で、色んなものを出せる状態で。後はそれを、掘り出し物もあればバッタものもあるっていう中で、どれだけ騙されずに本物を掴む目を持っているかというトレーニングというか、力を持って、一人一人が行くべきだと思うんですが。
まぁ、とにかくそういう理由で“無い”なと思ってます。

森山 …(後ろの客席みて)言いたいですか?(笑)どうぞ。

観客 (拍手)

中川 すみません。はじめまして。写真家をやっている中川正子と申します。4月30日からバランスさんで個展をやりますので、是非…(笑)

観客 (笑)

中川 いやいや、そんなのはいいんですけど(笑)私は今でも仕事は東京でやってまして、震災をきっかけに東京から越してきました。弥田が私の夫なんですけど。私は当初東京に残って仕事をするつもりだったんですけど、地震が起こって、3日後に「こりゃぁダメだ」と思って岡山は友達も一人も居なかったんですけど、来ました。最初はもう本当に、放射能のこともどんなものか分からないので、こどもが2歳なんですけど、リスクは最大に見積もるっていうのが子育てをする上での私の基本姿勢で、私だけじゃなくやっぱり母親をやってる人っていうのは、他の事はリスクは小さく見積もって勇敢に行動してる人でも、子育てに関しては逆だと思うんですよ。彼らはまだ人生も80年くらいあるのに何かあったら可哀そうだし。で、それからしばらくして1年くらい経って、今では私、仕事で東京2週間、岡山2週間みたいな暮らしをしていて、その東京での暮らしをお話したいなと思ってマイクを持たせてもらったんですけど。やっぱり向こうではまず、水も食べ物も、超心配です。こっちだとみなさん、水道の水とかは、ブリタとかで濾して飲んでる方が多いと思うんですけど、東京ではもうそんなことまともな感覚の人はやってないです。水は、パスタ茹でる時とかでも全部買った水で入れていて。パスタって、たっぷりの水でとかいいますけど全部買った水ですし、スーパーとか行ってもやっぱり、大体の野菜は北関東とかのものなので、北関東っていっても広いんですけど、茨木っていったら“どっちかなー”って思ったり、長野は“まぁいっか”とか、日々そんなことを考える暮らしで、風向きが悪かったらベランダに洗濯物を干すのをやめようとか、ガイガーカウンター持ってる友達も沢山いますし。つまり、岡山で当たり前のように天気が良い日に外で散歩したり、お花つんだり、地元の野菜食べたり、プールに入ったり、海に入ったり、サーファーの友達もサーフィン出来なくてだいぶ九州に引っ越しましたし、そういう当たり前の暮らしが出来るっていう人も居ますけど、でもそのリスクの方を考えると出来なくなるんですよね。みなさんずっとこちらに居て、震災でもそんなに揺れてないと思うので、やっぱり実感無いと思うんですけど、当たり前のことが出来なくなる日々っていうのは、経済だとか、名誉とかそういうの関係なく、超つらいです。やっぱり人間は、当たり前の暮らしを笑顔でやって、それの上に色んな活動があるべきで、順番間違えちゃいけないなと思います。で、私はそういう事をいっぱい考えたくないからこっちに来たのもあるので、瓦礫のこととか勉強不足で全然分からないんですけど、アレがこっちに来たら、やっぱりまだ未知のものだし、相当見えない恐怖が、特に母親を中心に広がるっていうのは目に見えてるので、慎重に考えてもらいたいなと思ってます。長々すみません。

観客 (拍手)

弥田 すみません。あの…、夫婦でリレーして(笑)

観客 (笑)

森山 いや、いいですね。見せつけてくれて(笑)

弥田 もうひとつだけ。岡山って震災以降、被災地とか東京から移住して来てる方とかに魅力が高い土地なんです。そういう意味で、エリアとしての価値が上がっている場所なんですよね。そこにわざわざ、よりによって何故そういうモノを入れて台無しにするのか、っていう話もあると思います。それからさっきちょっと言ってましたけど、経済とかは順番があると思うんですよね。本当に大事なことなんで。それを実現するために、どういう経済の仕組みとか税とかを組むのか。それを考えていけばいいと思うんですね。

観客 (拍手)

林田 ちょっと数少ない「賛成派」なんで(笑)

観客 (笑)

林田 議論を面白くする為に、っていう訳ではなく敢て言うんですが、私は去年の3月25日に東京に引っ越しました。震災の後ですね。実は嫁さんがベネッセコーポレーションに勤めていまして、福岡で一緒に暮らしていて、4月1日東京転勤の辞令が出ていたんですけども、まず3月11日の震災が起こった時に、会社側は6月転勤でいいよと言ってくれたんですけど、僕らは敢て行こうと。それは何で行こうと思ったかっていうと、引っ越しの荷物にまぎれて新聞紙持っていったんですけど、引っ越ししたかったからっていう理由で最初、不安もあったんですけど、僕が今から言うデータっていうのは学者によって違うので、さっき弥田さんがおっしゃったように何が本当なのかっていうのはその人が判断して、その人が考えればいいと思うので、僕のような人も居れば、弥田さんのような人も居るという考えでいいと思うんですけど。さっき弥田さんの奥さんが“まともな人はパスタも茹でない”って言ってたんですけど、うち、バリバリ水道水使ってます(笑)

観客 (笑)

林田 …で、それは東京都の水道局がきっちり放射性物質がいくら含まれてるかってことを公表してますので、僕はそれを安全な基準だなと思って使っています。それから、3月26日に4tトラックを東京で調達して、野菜を満載して、南相馬市に支援に行ってました。当時、南相馬って避難して誰もいなかったんで、僕ら原発の10キロ、20キロ圏内で3日間作業をしました。で、帰ってきて九州大学病院で線量を計ったんですが、0.001シーベルトの被爆。これは、一生に浴びる太陽光線等の放射線の量から考えてもほぼ影響がない数字なんですね。で、医者と話してたのは、放射能を浴びたから“除染する”って言うじゃないですか。“除染”って何かというと、放射性物質っていうのは水で流れる特性を持っているので、たたシャワーを浴びてるだけなんです。要は、内部被爆が怖いわけです。だから、食べ物に関しては、僕も東京にいる時は子育てしてるので、スーパーでなるべく北関東のものとかは残念ながら買わないようにしています。まぁ、そういう配慮はしていると。情報提供という意味で言ってるんですけど、ひとつは“放射性物質”と“放射能”と“放射線”っていう3つの言葉があるんですけど、“放射性物質”の中でも“放射能”を持っている、“放射能”というのは、なんか言葉遊びみたいですけど放射性物質を発する能力がある、っていう意味です。だからウランとかプルトニウムっていうのは、放射能を帯びた放射性物質。この瓦礫っていうのは放射能は無いんです。つまり、瓦礫自身が放射性物質を拡散させる能力を持ってないんですね。放射性物質が付着しているので、除染すれば安心。で、政府が言っている前提としては、放射性物質を帯びてない瓦礫を広域処理しようという事を言ってるんだけども、それが本当に放射性物質を帯びていないのかどうかが分からない、っていうのが、一番の不安の元だと思うんです。だからどう、ってことは無いんですけど、反対側の情報が入ってきたんで、賛成側はそういう考えに基づいて動いていると。ただ、“白”じゃないんですよね。真っ白にはやっぱりならない。で、グレーなのであれば、やっぱりリスクを最大限に考えて反対しよう、っていう気持ちは僕も人の親なので、それはすごく良く分かります。

山本 今日僕はさっき、初めて林田さんとお会いしましたよね。で今、放射能の事とかについてお聞きしました。僕が今回このテーマを頂いて一番怖いなと思ったのは、先ほど森山さんもマイクロシーベルトとかって言われてたじゃないですか。小中高、一応大学まで行きましたけど、そんな単位聞いたことがないんですよね、僕は。マイクロシーベルトがどうのとか。今、ネットとかもあって情報が多すぎる訳ですよ。で、じゃあ、日本の政府が「こうだよ」って言ったところで、全く信憑性が無いんですよね。誰の情報が正しいか、誰も判断出来ない。特に、放射能だ何だって言われた時に、誰の説明を聞いても意味が分からないんですよ。何が正しいのか取捨選択できない。この瓦礫処理の問題でも、被災地の復興の話にしても、テレビでよく討論番組やってますよね。で、討論番組を見てて一番違和感があるのが、その道のプロって言われる専門家同士が話をしているにも関わらず、得てる情報量も違えば、言ってる主張も違うんですよ。僕なんかより、よっぽど頭のいい人たちがですよ。議論をしてても何にも話の折り合いが付かなくて、ひとつの方向に行かない。ということは、一般人にはなかなか分かりずらいので、今一番大事なのは、この情報が一番信憑性があるっていう、スポークスマンや報道官みたいな人をきちっと立てないと、国民が安心して生活も出来ないし、判断基準すら曖昧だなって。一番思うのは、そこの情報。正確なソースっていうものを確立するのが大事だなと思います。で、僕は瓦礫の受け入れに反対って言ってるのには、まず大前提として“復興、復興”っていうんですけど、“復興”ってじゃあ何だろう、って考えた時に、被災地で献身的なボランティアをされている方がいらっしゃったらすみません。先ほどお話もお伺いして気分を害される方がいらっしゃるかもしれないですが、僕は、被災地の復興っていうのは被災地の人がする以外無いと思うんですよね。よそでガヤガヤ言ったところで。被災地の人がどうしたいか。そこにまだ住み続けたいのか。それとも移住したいのか。チェルノブイリを例にとるのはよくないかもしれないですけど、あそこなんかはどのくらい危ないのかというと、危ない、住んじゃいけないって決めてる訳ですよね。だからまず、あそこに住みたくないんだったら、僕たちがやるのは瓦礫の受け入れじゃなくて“人の受け入れ”の方なんじゃないかなっていう風にまず思います。で、もうひとつ瓦礫の処理って問題になった時に、先ほども“危ない”“危なくない”っていう話がありましたが、政府が言っているのは、「危なくない瓦礫だけ他県で広域処理してください」っていう風にガイダンスしてるんですよ。僕が知ってるだけの情報なんで、間違ってたら訂正していただきたいんですけど。で、この前東京都の石原さんが“受け入れるのが不安だ”と。黙れ、って一括したわけですよね。大阪府の橋下さんは、「受け入れないのか。日本人は絆が無くなったな」って言うわけです。政府は政府で、環境省が新聞に全面広告を出して“被災地を復興する為に瓦礫を受け入れよう”っていうわけですね。なんか、“瓦礫を受け入れないところは悪だ”みたいな風潮があるんですけど、ここは良いんですよ、悪いものであれ何であれ、みなさん沢山の方がボランティアに行って復興して欲しいって本当に願ってるんだったら、危ないものだろうが危なくないものだろうが、受け入れてあげればいいはずなんですよね、本当は。…っていう風に思うんですよ、僕は。で、心情的に、福島の人がそこにずっと住み続けたいと、瓦礫を処理して欲しいと言うんだったら、そしてみんながそれを応援したいと言うんだったら、受け入れてあげれば良いと思います。長くなってすみません、もう1点。僕が知っているだけの数字なんで正確かどうか分からないですけど、僕が10歳くらいの時に阪神淡路大震災がありました。あの時も凄い瓦礫が出てたはずです。あの時が約2000万トン。今回の東日本大震災が2300万トンあるそうなんですね。ただ違うのは、阪神淡路大震災は、ほぼひとつの箇所で2000万トンなんですよ。東日本大震災は、宮城、岩手、福島3県で2300万トンなんですね。被災地面積にしたら、今回の方が瓦礫の数は少ないはずなのに、何で今回だけ広域で処理しろって言うのかが良く分からないんですけど。
まぁ、正しいかどうかは分からないですけど、東京都の受け入れ先の元請けの企業は、東京電力が一番の株主の会社がやるとか、なんか、何を一番優先にしてるのかが分からないような話ばっかりが進んでるので、やっぱり“復興とは何か”というところを一番議論の重点に置かないといけないんじゃないかなっていう風に、僕は思いますね。福島の人がどうしたいのかっていう。

森山 そうですね。もう、まさに“当事者性”っていうのがあらゆる場面で問われてると思うんだけど、さっきのをちょっと補足すると、阪神淡路の時に2000万トン出ました。それにより、焼却1トンあたり2万2千円でしたかね、当時。で、今回、宮城、岩手に関しては1トンあたり6万とか5万とかいう数字が出てるんですね。要は3倍の経費がかかっている。なぜかというと、運搬費が載っかってるからなんですよね。だから、経済的に見て何故そこまでして広域にするのかっていう。復興予算1兆700億円の内、いくらぐらいが広域処理の運搬費にかかるのか分からないですけど、実際そんな無駄な経費が我々の税金から出てしまう。それって、公共事業ですよね?ってことは、みんな多分分かってると思うんですよね。地方の人達が公共事業で、人口減少と共にゴミも減っているから焼却炉は回転させないといけないんですね、全国の。ゴミも欲しいし、単純に仕事になります。でもなんか、公共事業じゃ“悪”ですよね、というのもしっくり腑に落ちないんです
よね。公共事業を生業にしている方々、家族を形成しているコミュニティというのも当然あるわけで、一概にそれを“悪だ”っていうのも、なんだかな、と思ってたりもするんですね。本当、色んな想いが当事者それぞれにあるというところで、色んな意見が出てますけど、どうですか、小田君なんかは。最初あんまり興味もなかった訳だし。

小田 僕自身のことを言うと、瓦礫がこっちに来るっていうので一番脳裏をよぎるのが、放射能や放射性物質がどうとか、っていうのが気になるところで。僕自身は、もの凄く怖がってます。本当に、未知のものが来るっていうので、もし僕のツイッターをフォローして下さってる方がこの中に居れば、“そう言えば最近、あのつぶやき無くなったよな”っていうのがあるんですけど、あくまで風評被害とも言われますけど、風評なのか、実害があるのかもよく分からない。とにかく自分の身体の近くからはそういうのを遠ざけたい、っていう想いもあって、色々自分で情報を集めてます。僕も飲食店をしているってことで、やっぱり食べ物を扱ってるんですね。で、震災前と比べてすごく変わったこととして、物を仕入れる時、安くて良いものを仕入れようっていうスタンスだったんですけど、今は全く変わってしまって、産地ばっかりを見てます。スーパーに行っても産地を見るし、業者さんが持ってきてくれるんですけど、産地はどこですかとか。以前は無かったことが出てきてます。やっぱり、沢山のお客さんがお食事をされたりっていう中で、もしも害のある物がみなさんの身体の中に沢山入ってしまうと、将来的に岡山がダメになってしまったりとかっていうのを僕は恐れて、お店のスタンスとしては一切そういうものを取り除いて、今仕入れをしてます。なので、よそのお店がどうとか、例えばさっき、弥田さんの奥さんがスーパーに行った時の話をされましたが、お子さんがいらしゃる方とかはすごく気にされてると思いますし。瓦礫を受け入れるというのは、そういった怖さもあるし、今、岡山産を選んで買ってるけどそれも出来なくなるし、そこはやっぱり、東北を支援するっていう気持ちは勿論大事ではあるんですけど、僕たちの岡山での生活をどこまで
捧げて良いのかっていうところで、難しいなと思っています。

司会 だいぶ議論も白熱して参りましたが、「賛成/反対」「積極/消極」色んな話の中で、さっき山本さんが非常に大事な視点を与えて下さったんですけど、今「賛成/反対」という、受ける我々がどうかという議論や視点がすごく多かったと思うんですけれども、山本さんは“被災者の方がどう思ってるのか” “復興って何だろうか” “被災者の方にとってどうあるべきだろうか” という視点から、この広域処理の問題点を投げかけて頂いたんだと思います。その意味で今日は、被災地の方と非常に活動面で関わってらっしゃる方もいらっしゃるので、ちょっとご意見を頂きたいと思うんですけれども。片岡さんは石巻の方にもずっと行かれてるんで、そういう視点からのご意見も頂ければと思います。

片岡 さっき復興の話がありましたけれど、私も山本さんと同じ意見かな、というところがありながら、ご縁があって月2回くらい東京経由で石巻に行っていて、石巻の方と、行けば大体はしご酒をして、向こうにもだいぶ知り合いも増えましたし、色んな話をさせていただきながらやっているんですけれども。復興の話でいくと、やっぱり地元の方が地元の力で復興していくというのが本来あるべきで、ただし、行かれた方は分かるかもしれませんが、町が本当に広域的にやられてしまっていて、色んな手が足りないというのも事実としてありまして。例えば私は建築設計の仕事をしてるんですけど、住宅が旧中心市街地なんかは津波で1階が流されている所が多いですから、そこにもう一回住もうとか、店を出そうとしている方が居て。軒並みそういうケースでいくと、建築設計とかをアドバイスする人も居なければ、施工する人も居ないというような状態で。そういうところで、外部の人達が入ってきて、ボランティアさんが色んな手伝いもしていると。で、地域の方がすごく言われるのは、やっぱり本当に感謝して頂いていて、自分たちの力だけでは今の状況は作れなかったと。本当に、人の力ってすごいねって、みなさん言われるんですけれども。本当にめちゃめちゃだった町を人の手で、もちろん機械も入ってますけれども、人の手で再生出来たってことを、すごくみなさん口々に言われています。だけども、先ほど林田さんの話にもありましたけど、多分地元の方も危機感があって、3年間くらいはバブル的に色んな人が入って来てくれるんだけれども、その後どうなるんだろうっていうのはみなさんやっぱり危機感を持っていて。震災前の状況っていうのは、かなり空洞化してしまっていて、私が行ってる石巻の近くの中心市街地については、シャッターだらけで空洞化してしまっていて、郊外に大型のショッピングセンターが出来てきて、そこに住宅街が
出来て、っていうかたちで、元々文化があった町の辺りは本当に空洞化してしまっていたと。で、どちらかというとこれを機に、そこをもう一回やり直したいというか、その前の状況に戻すんじゃなくて更にもう一歩先に行きたいっていう想いを持たれている、っていうのが現状です。だけれどもやはりこの先3年後、5年後になって今のように人が沢山町に溢れてるというか、色んな人が来てくれるという状況が続くのかなっていうのは、正直あるのかな、という風に思いました。瓦礫の話じゃない復興の話になってしまったんですけど、基本的には私も力を貸すんですけど、自分も岡山から石巻っていう状態がいつまで続くのかなっていうのも正直思っていまして、自分が居なければ何も出来ないという状況を作ってはいけないなと常に思っていまして、私が出来ることは、地元の方が何かする時の力になるとかサポートするというスタンスで、それは他の地域でも同じように思っていて、そういう形でやっているんですけど。瓦礫の話に戻りますと、賛成か反対かっていうことでは無いのかなっていう気もしていて、国が2割広域で負担しましょうという風に出していて、それをみんなで賛成か反対かって言うには、今までも話に出てきたように未知なことが多すぎて、正直判断が出来ないのかなぁと。だけど、なんらかの予算なり力なりがあって、被災地のために出来ることは、瓦礫の受け入れをすること以外にもあるんじゃないかなとは思っていて。先ほど情報ソースの話もありましたけど、自治体によってはそれを受け入れることでいいお金が付くとか、地元の業者さんが儲かる仕組みになってるというところがあって、もしかしたら例えば岡山県の議会が予算を取って瓦礫を受け入れる
ということは、予算を取った分岡山県が儲かるという話なのかどうかは分からないんですけど、予算を取るならば瓦礫処理では無い方法で、例えば情報をきちんと発信するような機関を作るとか、その費用で調査をするとか、やっぱり私たちがみんな不安に思っていることは正直あって、そういうものを解決できるような事で、例えば瓦礫の事を調べてその結果、瓦礫を受け入れるようになるとか。それも結局は被災地の人の為にもなるし、他のところでも同じようにあやふやに思ってる人とかすごい多いと思いますので、岡山以外でも。そういう人の為にもなる。賛成、反対という事だけではなくて、違うアイデアを使って何か出来ることはないのかなという風に思います。

司会 同じ当事者ということでいくと、妊婦さんの話をされてました綿引さんのご意見をお聞かせいただけますか。

綿引 みなさんの話を聞いて、なるべく分かりやすい話をと思って考えてたんですけどなかなか出来なくて。ただ、調べた限りではすでに「試験焼却データ」というのが出ておりまして参考に書いてきたんですが、群馬県の吾妻東部衛生組合で試験焼却データが出ております。知ってらっしゃる方には余分な情報になるかもしれませんが、一応お伝えしておきます。岩手県宮古市の瓦礫を含んだ試験焼却の三日間の測定結果が、1号炉406〜542ベクレル/kg、2号炉438〜648ベクレル/kg。飛灰(ばいじん)、要するに空気中にバラ撒かれるものですね。これが2,398〜3,150ベクレル/kg。これで見ますと、いわゆる“スラッチ”と呼ばれる、本来汚泥に含まれて汚染されている放射性物質よりも、空中の飛灰の方がはるかに高い数値を示しております。この飛灰というのは、文字通り飛びます。大気中に飛び散ります。捕まえられません。もうすでにインターネット等でご存知の方もいらっしゃると思いますが、これをキャッチするフィルターは無いそうです。今のところ。要するに、このようなデータからも、燃やしたら空気中に拡散するというのは分かっております。その前提に立って言えば、先ほどおっしゃっていた“内部被ばくが怖いのは分かっている”と。その内部被ばくを正に引き起こすのが、この広域処理なんですね。それで私はやっぱり母親として、外部被ばくは兎も角として、内部被ばくを広域に渡って、そして長期に渡って引き起こすであろうこの広域処理には、全く論理的に賛成出来ないと思っております。それに加えてある程度、なんとなくんぼんやりとみなさん、今の福島の状況は取り敢えず落ち着いているという前提でお話ししてると思うんですけど、福島はとてもひどい状況で、数日前、4月16日付でロンワイデン上院議員という方がアメリカから福島に視察に来ております。それで、ロンワイデン上院議員からクリントン国務長官に充てて信書が出ております。これはインターネットで検索すれば出てくると思うんですが、まぁぶっちゃけて言いますと、要するにとんでもない状態で、特に今のところ大して問題を起こしていないと言われているであろう4号炉がとんでもない状況だと。そしてうちの夫によると、彼は農産物で成り立っているオレゴン州出身らしいんですけど、オレゴン州の農産物からとても高い放射性物質が検出されておりまして、ニュースによると、農産物を作っていた農家が生産をやめたところもあるようです。それぐらい大変な事になっているようでして、ロンワイデンさんはクリントン長官とアメリカのエネルギー天然資源委員会とニュークリア・シェアリング(北大西洋条約機構(NATO)の核抑止における政策上の概念)に信書を上げております。ここにコピーがあります。これによりますと、“緊急の義務、成すべきことがある“ということで、早急に日本を助けるなり何なりして手を打たないととんでもないことが起こる可能性が高いと報告されています。大前提を崩して言えば、もっと大きなことが起こりうる状態の中で、広域処理の話をしている場合じゃないぞと。広域処理なんかやる前に、大元をきちんと処理してからこの話をしましょう、って個人的には思ってます。取り敢えず政府の見解では、一応収束しているよと言っておりますが、その大前提を私は疑っております。みなさんには、その大前提を考えてみて欲しいと思っております。

森山 のんちゃん、どうですかね(笑)この振りもむちゃ振りかもしれない(笑)
のんちゃんしか答えられない時間帯かな、と。

佐々木 はい。あの…、すごい難しい事ばかりでなんとも答えづらいんですけど、私の考えとしては、全国的に瓦礫を受け入れる、受け入れないの問題があると思うんですけど、外国に受け入れてもらったりとか、海に丸めて沈めたりとか、そういう新しい考えを持った偉い人はいないんですかね。そういう提案をする人は出てきてないんですか?日本だけの問題で、イヤイヤ受け入れたり、自分のとこで処理したりっていうだけではない問題なのではないかなぁ、と思いますけど…。

綿引 あの、知ってる限りで言えば、他の国では1か所に集めるというのが大原則ですので、海じゃなくて地中深くに埋めるとか、他の国に処理してもらってる国も確かにあります。ただ、拡散はしていません。

佐々木 そうなんですねぇ…。難しいですね。…そうかぁー…。(笑)

観客 (笑)

林田 結局、さっき綿引さんがおっしゃった数字を聞いて、“信書によると”っていう話なんですけど、良く分からないんですよね。その信書をどうやって書いたか、そのデータは何かっていうのも良く分からないし、じゃあその438ベクレル/kgがどれくらい人体に悪いのかっていうのも分かんないし、不安に思うのは分かるんだけど、そもそもその焼却炉でそんなに灰が飛んでるっていうのは放射性物質を含む・含んでないの問題で危ないんじゃないかっていうのもあるし。僕は何が何でも受け入れろって思ってる訳じゃなくて、もしそんなにヤバい瓦礫の状態なのであれば、政府は速やかに東北から全県民を非難させるべきだと思います。でも実際問題、そこに住んでいる人でデータを取っている人も居るし、安全だということで住んでいる人も居るし。じゃあそこに住み続けていくのであれば、どういう風に痛みをシェアしてやるのかなぁっていう。これって全部そうだと思うんですよね。結局米軍基地も本土に移すって言ったけど、嫌なんですよ。原発の問題も、そもそもそうで、福島の原子力発電所っていうのは東電の持ち物であって、東北で東京の電力を作っているという、そもそもの構造。全く今回の瓦礫処理の構造と一緒じゃないかなっていう気がしていて。だから瓦礫処理を受け入れる、受け入れないじゃなくて、自分たちの町をどういう風にしたいか、という事だと思います。

<堀潤さん登場>————————————————————————————————————————

 

森山 すみません突然。
NHKのアナウンサーで堀潤っていう男がいまして、彼はずっとサウダーヂの常連で、僕も大親友なんですけど、みなさんご存知の方もいらっしゃると思いますけど、3.11以降、NHKとしての堀潤の枠も超えつつ、本当に被災地の方々に寄り添ってツイートをし続けたということで、非常に今、色んな意味で注目を浴びている男ではありますけれど、本当に彼も被災地の当事者の方々に寄り添った男として、ただこれまでの議論を聞いてないのでちょっとトンチンカンな方向に(笑)…堀潤、これ聞こえてる?
堀  …

森山 あ、これ止まっちゃいましたね。初めての試みなんで。

堀  聞こえてますよ!

森山 あぁ、聞こえてます。聞こえましたか?

堀  聞こえてます。はい。

森山 あのー、堀潤です。まず自己紹介。何か暗いね。画面近いのかな?

堀  そうなんです。取材先の一角をちょっとお借りして、このフェイスタイムを初めてやってるんですけど、声ちゃんと届いてますか?

森山 うん。届いてます。大丈夫です。あ、逆光みたいですね。

堀  よろしくお願いします。
森山 よろしくお願いします。

堀  NHKでアナウンサーをしてます堀と言います。
今から丁度、もう10年前になるけど、2001年に岡山局に赴任して5年間、森山さんたちと一緒にサウダーヂで、これから日本をどうしていくのかとかいった話をしていて。で、僕は今東京に来て7年半なんですけど、ずっと報道の現場に居て、特に震災以降、特に原発事故以降は福島の取材をずっと定期的にやっています。なんで福島の取材をしているかというと、実は原発の事故が起きる丁度3週間前に福島の人達の農業が、これからTPPとか自由貿易時代を前に、もっと強くならないと生き残れないんじゃないかということで、彼らがものすごい知恵を振り絞って色んな仕掛けをこれからやっていきましょう、っていう取材をしたところだったんですね。ところが、わずか3週間後に原発の事故が起きて、それがもう全部ダメになってしまったと。これはもう取材者の僕としては非常に悔しくて、なんでこんな不条理なことが起こるんだと。しかもメディアがその不条理な事故に対して、ものすごくおっかなびっくりな、時にはバイアスをかけながら情報を出していくということに非常に忸怩たるものもあったし疑問もあったので、僕は当時は“NHK_堀潤“っていうNHKの公式アカウントのツイッターを持っていたので、放送で出せないのであれば自分の取材はこのツイッターのアカウントで出し続けようと思って、やってきたんですね。で、そこはどんな話かというと、原発の事故に対して「反原発」「原発推進」色んな意見があるけれども、超フラットに見て“どっちが正しいのかな” “何が今分からないのかな”みたいなことを色々聞いて回ったりしてたんですね。それは原子力安全保安院だったりとか、原子力安全委員会のメンバー、あとは福島から避難している人たちの市民団体とか、プロの市民団体と言われるグリンピースとか、色んなNGOだとか。そういう人たちと政府関係者との会話を色々フラットに聞いてみると、まぁ僕からしてみても、やっぱり原発の事故に関しては、直ちに再稼働出来るような安全対策は何にもとられていないし、東京電力福島第一原発の事故は何で起きたのか、津波なのか、それとも地震なのか、そういうことでさえはっきり分かってないのに、何で経済優先でこういう原発を瞬く間に再稼働出来るのかって事に対しては、非常に超フラットな立場で見たとしても疑問を感じることが沢山あったので、そういうことをツイッターを通じて発信をしてた。放送で出す部分もあったんですけど、放送で出すと色んなフィルターがある訳で、それを掻い潜るのはすごい時間がかかったりとか、出せなかったりとかっていうのがあって。だったら、もう今テレビとかインターネットとか言ってるけれども、もっとSNS的なつながりっていうのは世の中に震災以降広がっていってるじゃないかと。そう思ってやってきたんですけど、僕の“NHK_堀潤“っていうNHKの公式アカウントはこの3月を以て1回クローズさせられる。今は個人でアカウントを立ち上げなおして、もう一回そこから発信を続けている、そんな状況です。で、僕は森山さんたちと一緒に触れ合っていく中で何が当時から共感していたかというと、誰かの人任せにして問題を解決するっていうのはとっても残念なことで、政治がやってくれないから世の中が変わらないとか、メディアはちゃんと報じないから何も世の中変わらないとか。文句ばっかり言ってるんじゃなくて、じゃあ自分は当事者性を持って“自分なら何が出来るのか”みたいなことをずーっと議論してたことが今の自分の仕事につながっていて、実はこの原発の事故や他の様々な社会問題についても、文句を言う前に“自分だったら何をするんですか”っていうアンサーに応えられるような状況をどんどん作っていかないといけないんじゃないかなっていう風に思って取材をしています。

森山 堀潤なんかは、3.11を終えてメディア人としてメディアがどうあるべきか、あ、これは大丈夫です。いわゆる Ustream とかしてないんで。ここの場だけのメディアだけなので。そういった意味で3.11以降、NHKの職員としてメディアが今後どう変わっていけばいいのかという事については?

掘  ひとつは、メディアはSNS時代に全てが白昼にさらされていることを知るべきだと思うんです。これまでは、節分の日に朝青龍が神社から下々の人に向かって節分の豆まきをして、「さぁ、この豆を受け取って下さい」みたいな放送の出し方をしてたんですけれども、このインターネット時代のあらゆる一次情報発信者は、自分たちでそれぞれ情報を出し始めている時代なので、我々は情報発信者というよりは情報の“ハブ”になって、「この情報はこういう性質のものです」とか「この情報はデマで分かりません」とか「これは正しいです」みたいな、判定をする機関になればいいんじゃないのかなと思います。その為には、我々が正直に、良いことも出したくないことも含めて全部正直に話をすることっていうのが大前提なので、メディア側はそれをやるべきだと。 例えば原発事故だったら、この状況については実を言うと良く分からない。健康に被害を及ぼすかどうかっていうのは、正直なところチェルノブイリの事故のあとでもはっきりと分かってないところもあるので、我々では分かりません。しかし、だから一緒に考えていかないといけませんね、とか。で、分からないんですけど、こういう意見もあって、こういう反対意見もあって、一方でこういう賛成意見もあって、っていうのを正直に出すっていう姿勢を示さないと、例えば瓦礫の受け入れ問題にしても、結局はじゃあどういう体制で瓦礫を広域処理しようとしているんですか、一体ひとつの瓦礫の山にどれくらいの放射性物質があって、それを行政が言うように、本当に処理しても放射性物質が拡散しないような状況を確保できるんですか?それを、政府とデータの無い人が同じようになって「大丈夫らしいですよ」としか言わないのは全然ダメで、いや実を言うと分かって無いのはコレで、コレは出来てコレは出来ない、っていうのが我々の取材で分かってます、っていうのを良いことも不利なことも全部含めて正直に言わなきゃいけないなと思います。一方で、もうひとつ大切なことは、実を言うと僕自身もそうなんですけれども、メディアからの情報を受け取る我々も変わらなきゃいけないってことなんじゃないかなと思います。それはある意味、メディア側と対等な立場で情報をさばけるだけの当事者意識を持つ事。例えば、メディアがこんな風に言っているのであれば、自分もちょっと自分の力で調べてみよう。メディアが嘘を言っているなら、嘘ばっかり言ってるんじゃないよ、とか、メディアがこう言ってたからそうなんですね、じゃなくて、メディアはこう言ってたけどちょっと自分でも調べてみるとか、考えてみたりしたいな。そういうような関係をこの国に作り上げることが、とっても大事なんじゃないかなという風に今思っていて、そういう仕掛けを今森山さんたちが集って、色んな人達から情報を得て議論し合うというのもとっても重要だし、それは色んな現場でやっていく必要があるんじゃないかなっていう事は、ものすごく分かります。どちらが情報の発信者でも、情報の受け手とか、一方的な立場じゃなくて、今や両方が受け手だし両方が発信者なので、対等な関係が結べるようなお付き合いが出来るような、そんな国でありたいなと僕は思います。

森山 今後の新しいメディアの作り方で構想があるんだよね。

堀  そうなんですよ。実をいうと、僕は今NHKに居るんですけれど、NHKとは別の新しいニュースメディアを作り上げていて、どんなニュースメディアかというと、特定の職業人が作るニュースじゃなくて、一般の普通に暮らしている人たちが自分が普段向き合っている生活の中にあるちょっとしたニュース的なものを見つけて、それを自分で映像にして出していく、みたいな、そういうものが集約されるようなメディアの立ち上げを今やっていて、例えば飲食店を経営している人たちが見たら、飲食店の経営で起こる色んな課題だったりとか、色んな面白い出来事とか、ちょっと理不尽な事とかっていうのは、その業界の人にとってみたら“よくあるんですよ、こういうこと”で済む話かもしれないけど、第三者的に見ると“いやそれって制度的にもの凄い不備があるんじゃないんですか”とか、“そんな制度で世の中が回ってるとは思ってもみませんでした”みたいなこともあって、今までは特定の職業メディア人がその人達から聞き取って、伝聞形式で“我々が取材した結果こうでしたよ”みたいなのもあったんだけれども、これからは違います。その日々の生活に直面している一人一人が“私は、ここがちょっとおかしいな、こういう問題があるなと思って調べて、撮影して出してみる”みたいなのを結集させることをやっていくことが、最終的には自分の目の前に起きていることがどういう現象なのかという事を、当事者性を持って自分の事と思って考える土壌が出来るんじゃないかなと思って。そういう訓練が出来るようなメディアを作りたいなと思って、今NHKと闘いながら(笑)実現に向けてやっています。

森山 素晴らしいですね、共感します。そして、来月5月からついにアメリカへ島流し、あ、島流しじゃないです(笑)アメリカに修行に行かれるんですよね。

堀  そうそうそう(笑)。 ここでみなさんに、こんな権利があるの知ってました?っていうのをお伝えしたいんですけど、「パブリックアクセス」っていう言葉を知ってる人って、今お集まりの方の中にいますか?

森山 「パブリックアクセス」っていう言葉、ご存知の方いらっしゃいますか?もしいらっしゃれば、挙手をしていただければ。「パブリックアクセス」…、山陽新聞と朝日新聞の方もいらっしゃいますけど手があがらないですね。

堀  いや、パブリックアクセスって、僕も最近非常に興味を持っている出来事なんですけど、何かというと、人の権利なんですね。市民が有する権利なんですけど、どういう権利かというと“国家が持っている資源は、国民であれば誰でも自由に使える権利”。電波も、実をいうとその国の固有の資源であって、その電波という資源は必要であれば国民が誰でも、いつでも、自由に使える権利のことを「パブリックアクセス」って言います。実は、韓国とかアメリカとかドイツにはこの「パブリックアクセス」っていうのがきちんと法律で保障されていて、例えば韓国だと、KBSというテレビ局に自分が撮影したデジカメの映像とかを持っていくと、それを流してくださいと言ったら「あ、分かりました。うちの番組のこの時間帯にあなたの映像を流します」と。アメリカだと、パブリックアクセス専門のテレビ局があって、“私たちは大手マスメディアや国家権力や原子力エネルギーについてはこういう意見だっていうのを放送してるけれど、我々市民側からしてみたらもっと違う現場があるんです”っていうのを取材して、それをそのままテレビの電波で流せる、そういう権利が保障されているんだけれども、日本は特定のテレビ局と、特定のラジオ局でしか電波を使う権利を持ってないんです。これってすごい大問題。結局は、そのメディアにとって不都合な情報っていうのは、外に流れて行かないことになるんですね。で、今市民メディアは一生懸命インターネットを使って「出すんだ」とか言ってるんだけれども、Ustream にしても、YouTube とかにしても、よっぽど課題が無いと、“200人が聞きました、終わりです”みたいな世界なので、だったら市民が意識を持って、これは是非世の中に訴えていかなきゃいけない、っていう問題があるのであれば、電波を開放して自由に放送波を使って世の中に出してください、みたいなのを提示することが、この国のメディアを良くして、最終的にはこの国を良くする大事な要素のひとつなんじゃないかなと思って、その「パブリックアクセス」っていうのをNHKの中で実現する、みたいなことを今、仕掛けを一生懸命作っています。

森山 そうなっていくとすごい面白い。そこは公共放送であるNHKがやっぱり担っていかねば。

堀  そうなんですよ。本当はそこを変えなきゃいけないですからね。

森山 いやいや、本当に今日は超多忙な中、、って、こっち全然あなたの顔が見えてないんですよ!(笑)

観客 (笑)

堀  あははは(笑)

森山 本当に、仲間の一人としてすごく、想いを持ってNHKに刃向ってね、戦ってる様っていうのは非常に同じ友として、僕らもすごく嬉しい想いで。いや本当に。貴重な時間を頂きましてありがとうございました。

堀  ぜひ、感想も伺っておきたいんですけど、会場の方から質問とか。

森山 そうですね。今の堀潤の意見で何か、感想というか、ひとことおっしゃりたい方がいらっしゃれば、ぜひ。…いらっしゃいますか?

小田 あ、どうも。はじめまして。

堀  はじめまして。

小田 小田と言います。森山さんと同じように、サウダーヂの近くでサウダーヂみたいなカフェをやっています。個人的にずっと気になってたんですけど、堀さんのNHKのツイッターのアカウントをフォローさせて頂いていて、つぶやく時間とかも24時間だったし、すごいなと思ってたんですけど。正直なところ、反原発、反核のつぶやきをされて、
圧力みたいなものってあったんですか?

堀  いや、ありましたよ。それがあったから、僕の“NHK_堀潤“っていうのはもの凄くノイジーな存在として継続が困難になって、10万人以上のフォロワーが居たのに閉じることになったのは、それが要因のひとつですよ。

小田 その圧力っていうのは、具体的に口頭で言われたりとか、裏に呼び出されたりとか、そういう感じなんですか?

堀  もちろん、もちろん。どうしてこんなこと書いたんだって呼び出されるわけですよ(笑)
何言ってんですか、と。どう考えても……おっ……おっ……(音声途切れる)

小田 あっ…、切れた。圧力ですか(笑)

観客 (笑)

堀  …の問題に関しては……。…電波止まった?危ないね(笑)

小田 危ないですね(笑)

観客 (笑)

小田 傍受されてるかもしれないですね(笑)

堀  (笑)どう考えても、原発の問題に関してはこれまでの日本の経済の発展をを支えてきたっていう自負があるから、そこに悪意は無いんです。動かしたい人たちにとってみても悪意は無くて、動かさないといけない大義名分というのがあるわけで。ただ、どう両方の意見をフラットに考えてみても、もし次に事故が起こった時に、じゃあどうやって逃げるんですか?逃げる手段をちゃんと持ってますか、と。で、サウダーヂは良心的な飲食店だから、火事が起きたら“こっちに逃げて下さい”って表示があるかもしれないけど、今の原発の状況っていうのは火事が起きてもどこに逃げればいい、っていうのを示せて無いのに営業しようとしている状況だという事が大問題で。実際、福島の東電福島第一原発で事故があった時も、あの住民の人達がどうやって逃げたかっていうと、高速道路も使えないし、バスもタクシーも限られてるしっていう、限られた中で必死に逃げるしかなかった。それをもう一回繰り返すんですか、みたいな状況なのに、やっぱり動かしたい人は動かしたくてしょうがないから、動かしたくないっていう人に対して非常にね、ありますよね。

小田 ありがとうございました。

堀  ありがとうございます(笑)僕ね、以前京橋に住んでたんです。

小田 あっ、そうなんですか。

堀  京橋の、僕の住んでたマンションのオーナーが天満屋の社長さんで。

小田 へー(笑)

観客 (笑)

堀  へへへ(笑)

小田 ははは(笑)つながりましたね。

堀  今のは無くていい情報だったんですけど(笑)

観客 (笑)

小田 あの、僕も前、京橋でお店をやってたので…。

堀  あっ、本当ですか。どこで?

小田 あのー、えっとですね…

森山 ピコッ(ピコピコハンマー登場)

観客 (笑)
小田 怒られちゃいました(笑)

堀  あ、ありがとうございました(笑)

観客 (笑)

森山 まぁ、そういったことで本当にありがとうございました。色々忙しいのに、来月アメリカ遠征気を付けて、、。

堀  本当はね、山陽新聞とか朝日新聞とかの方ともお話したかったんですけど。

森山 あぁ…。そうですね。あぁ、いいかもね!いやでも実際ね、こういうお題を振って、現場に記者が来られるって結構すごい事なんですよ。市議会棟の4階にね、市役所と繋がってるんですけど、記者クラブっていうのがあるんですよ。で、市役所の中に各新聞記者の方々が詰めてるんですけど、何人も政治部の方がいらっしゃるわけなんですけど、なんかね、議員が近づくと結構嫌がられるんですよね。なんかよく分かんないんですけど。でもなんか、そういうんじゃないし、僕も色々記者の方と話をしたいんだけど、ちょっと嫌がられたりするんだけど、そんな中今日、山陽新聞の方と朝日新聞の方。他の方いらっしゃるかな?もし分かんなかったら失礼しました。2社のね、若手の記者が来てくれてるんだよね、この会場に。これって凄いことだなと、僕は思っていて。ちょっと話聞いてみましょうかね。

堀  はい。ぜひぜひぜひ。やっぱり、メディア側の人間が、“いや僕は取材に来てるんで”じゃなくて、どんどん積極的に顔と名前を出して発言をしていくって事が、今この国のメディアにとって欠けてると思います。

森山 そうですね。この広域瓦礫問題から始まって原発の話とか色々膨らんでますけど、まぁそんな中、どうですか?朝日さんから行きましょうか。マイクをぜひ回して頂いて。

朝日記者 あのー、これどこに向かってしゃべればいいのかな?岡山市役所の担当記者です。あのー、日頃から森山さんのことは特に応援したいと思っていながら、一度も紙面では応援したことが無いので…(笑)

観客 (笑)

堀  森山さんも勢力側だから、残念ながら(笑)

観客 (笑)
朝日記者 えー、なんですかね。僕らメディアの中にいるとですね、メディアとしてこういう社会問題に対して、会社全体としてどう思っているかという社論みたいなのが一応やっぱりありましてね。原発の問題じゃないですけど。それと、記者個人の考え方が食い違う、という場合がやっぱり往々にしてありまして。

堀  やっぱりありますよね。

朝日記者 …ありまして、僕にとってはこの、今日のテーマの震災瓦礫の処理の問題というのはですね、結構それにあたる問題なんですね。で、どうしたもんかなぁ、と思ってまして。だけど堀さんのように「俺はそうじゃないんだ」と、ドーンと大きく声を上げる勇気もないもんですから、紙面の隅っこで、どう滲み出させようかと…。まぁ、あんまり言うと、また僕も圧力を受けるので…

観客 (笑)

朝日記者 …ちょっと気を付けてるんですけど、まぁそういうことで色々日々思い悩んでるものですから、今日は堀さんの声を聴いてすごい奴がいるなぁと。まぁ僕も、細々と頑張りたいと思います。ちなみに僕は、30代じゃなくて40歳。

森山 あ、そうですか(笑)。

堀  こないだ朝日新聞の“原発とメディア”の連載をされている編集員の方とお話しましたけれども、その方がおっしゃってたのは「今まで僕自身、メディア学校の先生もやってきて、後輩たちに100%裏が取れないものは絶対に出すな、って教えてきたけれど実はそれは間違っていて、記者がきちんと顔を出して名前を出して発信ができる環境が整えば、“僕は今までの取材経験の中でこれは危ないと感じています”とか“良いと…(電波途切れて聞こえず)…思います”とか言える時代になるんじゃないかと思っているので、我々メディアが大きく変わっていかないと裸の王様…(電波途切れて聞こえず)…なっちゃう……という話ですね。

朝日記者 …はい。僕もそう思います。

観客 (笑)

堀  (笑)いやだからぜひ一緒に。メディア側としては、大手マスコミ側としては一緒に戦っていけたらいいな、なんて思います。

朝日 はい。いつかお会い出来たら嬉しいです。ぜひ。

堀  ねぇ。今度名古屋で、カンダさんという記者の方と会うんですよ。
柏崎 ぬあぁー、僕苦手なんです(笑)

観客 (笑)

堀  あはは(笑)またぜひよろしくお願いします。

朝日 はい。よろしくお願いします。

堀  ありがとうございますー。

観客 (拍手)

森山 せっかくなんで、もう1社。我が岡山市が誇る地元紙、山陽新聞の記者の方にも。ぜひ、一言。ね。(堀潤、もうひとり!)

堀  はい。ありがとうございます。
山陽 先ほどの記者の方が言ったように、こういう所で話すのは慣れてないので、上手く言えるか分からないんですけど、堀さんがツイッターでNHKと色々あるっていうのは、週刊誌等を通じて知っていて、骨のある記者なんだなと思っていたんですが、今おっしゃった中でちょっと引っかかったのが2点ほどあって、放送が、自分が取材したものを出そうとしてもフィルターがあってなかなか出せないんだと。そういうのでツイッターを使って情報発信をしたんだ、というのが今回の騒動だったと思うんですが、やっぱり報道に居る人間としては、そのフィルター、社内的なものは当然闘っていかないといけないし、結局そうやって出せる情報、出せない情報があるってことを認めるっていうことはやっぱり、新聞で言えば読者は絶対信頼してくれない。うちの山陽新聞は、自分たちの都合によってこの情報は出すけど、この情報は出さない、っていう風になったら、もう何を信じて良いか分からないっていう風になってくると思うんですよね。それは、僕の立場でいうと、報道に携わってる限りは、自分が知った事は出すし、それをもし社内的に色々あるんであれば、そこは当然闘っていくと。だからそこは、絶対白旗を上げちゃいけない部分だなと思うのと、あと、市民メディアを実際に色々運営されていきたいという風におっしゃって、で、そういう動きが市民の中から出てくるというのは当然良い事だと思うんですが、報道が一番大事な事っていうのは、やっぱり“裏のとれた正しい情報を出していく”という事だと思うんですが。だからそれで言うと、今回の震災瓦礫でも一緒なんですけど、先ほどの議論を聞いてると“結局何が正しい情報なのか分からない”。で、色んな情報が流れて行く中で、ある人はこういう情報がある、っていうのを言うとみんな不安になる訳なんですけど。じゃあその情報の出所っていうのは果たして裏が取れて正しいのか、っていうと、あやふやなまんま。で結局、そういう情報が溢れていくと、判断基準っていうのが全く無くなってしまうと思うんですよ。で、それは市民メディアとしては情報の量を出す、っていうのが大事だからいいと思うんですけど、例えばテレビであったり新聞であったりっていうのは、もう出来得る限り裏をとって、“この情報は確実です。だからこの情報を基にみなさん判断して下さい”っていうのが社会的な使命だと思うんです。だから、堀さんの活動っていうのも全く知らないなかでの話になるんですけど、もしそれをやるんであれば、最大限NHKの職員として闘われて、それがダメだったら首をかけて飛び出して動く、っていうのが筋かな、という風には思うんですよ。で、本当に堀さんの活動を知らないなかでこういう勝手なことを言ってるんですけど、自分が取材にたずさわる中で、こういう事を心掛けてるっていうのを伝えたくて。だからやっぱり、報道にたずさわる人間っていうのは、絶対確実な情報を出すっていうのが仕事だと思うし、その確実な情報がいろんな事情で出さないんであれば、そこはやっぱり社内的に闘って努力する、っていうのが本来の姿なのかな、と思います。

堀  ありがとうございます。ひとつだけ押さえておくと、超上層部に対していつも差しで具体的な提案も含めてガンガン出しているノイジーな存在だから、最終的には外部の人たちが俺で記事にして支援してやるぜ、って言ってくれるくらいになっているので、闘ってはいる。ひとつは公共放送みたいなエース局を変えないと何も変わらないので、僕が辞めずに今この場でこうやって公に向けて発信してるのも、僕にとってみたら相当リスキーなんだけれども、別にいいですよって言ってやっているのは闘い方のひとつなんだけれども。さっき言っていた、我々メディア側が正しい情報を聞き取って出すっていうのは、実を言うと、情報がものすごい速さでフローで流れている時代においては、超コストがかかりすぎていて無駄な作業のひとつであって、というのは、かえりみて考えると、取材者である僕ら自身は実を言うと専門家では無いんですよね。例えば殺人事件が起きて、その事件について取材しようと思ったら目撃者にあたって、遺族にあたって、当局にあたってっていう一次情報を持っている人たちの情報を俺たちが集めて、二次情報者として専門能力、職能を発揮して、世の中の人に短時間、限られた文字数の中で分かりやすく、超心に刺さる記事や放送を出しますよ、っていうことをやってるんだけれども、実はインターネット時代においては、それぞれの現場の僕らがいつも取材でお相手していた方々が、発信者として存在感を高めようとしている時代に、我々は何をすべきなのかってことを真剣に考えないと、いつまでたっても“マスゴミ”って言われるような存在になってしまうんじゃないかな、っていう風に思てるんです。それはある意味、フィルターを1枚通すことになるんで、それで情報の選別をするわけなんですけど、一次情報発信者がものすごい良い事を言ってたとしても、字数の制限であったりとか、放送時間の制限があったりして、全てが伝えられなかったりとか、ある意味中抜きされて簡略化された状態で第三者に対して我々が中継ぎとしてやってた事が、もう、SNS時代は全ての情報が白昼にさらされた中で、メディアは何をすべきかって事を真摯に考えた方がいいんじゃないかなって思うので、僕としてはやっぱり、一次情報を持った、例えば瓦礫の広域処理に関する問題にしても、今までの取材手法だと、放射性物質に関して詳しい専門家や、海外のチェルノブイリ含めた原発処理に詳しい専門家などに話を聞きに行って、聞き取りに行った結果を放送とかに出してたんですけど、今やその専門家自身がツイッターやフェイスブックとか、もしくは自分のブログやYouTubeとかで発信を始めてる時代に、我々がその情報をどうあぶり出して伝えるのかっていう役割なハズであって、我々だから正確な情報が発信できる、っていうのは実を言うとメディア側の傲慢で、そこはね、もっと市民レベルに立って考え直さないと、裸の王様になっちゃうんじゃないかなっていう危機感がすごくあるので、僕は真摯に、今一次情報発信者がどのように情報を発信しようとしてるのか、関係を持って、だったら一緒に良いカタチでみんなが迷わず、みんなが当事者性を持って考えられるような発信を考えなきゃいけないんじゃないかな、っていうのが僕自身の今の想いです。

森山 どうですか。何かあれば。

山陽 (長くなります。笑)

森山 長くなりますね(笑)じゃあ辞めときましょう(笑)
いやなんか本当に、長時間、予定外に。本当は堀潤の時間5分だったんだけど(笑)

堀  ごめんなさい!

森山 いやいや、こういうハプニングこそ日常に必要かと。

堀  でも、今の、僕らメディア側の議論をこうやって一般のメディア側じゃない人と共に話す環境っていうのは超重要で、今までメディア側の人たちがどんな想いで仕事してたりとか取材してるのかなんていうのは、完成物から発するしか無かったわけじゃないですか。

森山 うん。

堀  本当は、こういう風に森山さんがセッティングしてくれたような場で、ちゃんと、どういう目線で取材をしていて、どういう考えを持っている人たちが、今、発信しているのかっていうのを共有するっていうことはとても大事な事だと思います。

森山 なんか、そういう意味では、今日もずっと長時間に渡って議論してきて、そろそろフィナーレかなっていうところなんですけど。やっぱり今日は何回も“当事者性”っていうフレーズが出てきていて。今日、マスメディアのことから冒頭入らせてもらっていて。
最初にお配りした資料にもある数値が出ていて。その資料も信用できるかどうかは置いといたとしても、世界のマスメディア依存率というのがあって、イギリスなんかは12〜14%で、大体欧米諸国は30%くらいだったりするんですけど、日本は70%という数字が出ていて。中国は64%とか。根拠はしっかりとあるんですけど。今回の震災瓦礫に関しても、政府が広域処理を促す宣伝費に40億使っていて。内9億が博報堂とかに入っていたりとか。僕たちの親の世代、60代、70代の方々は、やっぱり“絆”という言葉の名のもとにすごい一枚岩になれるっていうか。でも一方で、我々世代はなかなか地縁、血縁に対する“縁”に対してなかなかコミットできていないと。そんな中、上意下達って言うんですかね。そういったものに、純粋に「何で応援出来ないんだ」「なぜ処理を」「絆でしょ」って言われて一枚岩になれるっていうのは、一方で結構羨ましいなと思っていて。なんかでも、僕たちの世代って精神論だけではやっぱり、なかなかそういう気持ちになれないというか、腑に落ちないんですよね。バブル崩壊後の世代ですから、、。そんな、情報が蔓延する世の中で、メディアリテラシーみたいな言葉が出てきたりして。要は、メディアを選択する能力を磨かないといけない、みたいな事を言われていたりするんですけど。とはいえ、それさえも良く分からないみたいな。だけど、3.11以降の“移行期的混乱”というか、なんかそんな中を僕たちは生きていて、メディアで活動する人達さえもやっぱりメディアを分からないと言っているわけで。多分、これってどんな分野でも皆そんな想いを持っていると思うんですよね。じゃあ、何をすればいいのかっていうと、議会に入ってみてすごく思うんですけど、最初に違和感を持ったのが「公共とは何ぞや」ということを、なんかすごく思っていて。僕は“息子が障害者です”、と。で、それが分かった時に、今まで市役所とかには印鑑証明を取りに来るとか、そういった簡素な付き合いしかなかったんですけど、非常に困ってくると“市役所” “役所” そして“公共”みたいな所に関わる機会が増えてくるんですけど、なかなか我々の世代って、特別困ってこないと“公共”に関われないんだな、っていう妙な実感も市議会に入って思ったりしているんです。“公共”って本当に何なんだろう?みたいな…。コミュニティを問い直すという事を考えた時に、昨今、取り巻いている人権保護だったりとかプライバシーの問題や個人情報の保護とかっていう無菌社会の中で、「こいつには信用できるから、しっかり自分の想いを伝えたい」といった、地域において人々が信頼し合う事で成り立っていたような環境の中に “遊び” が無くなったっていうかんじがしていて。僕も飲食店等を15年やってきて、今もやってますけど、井戸端会議みたいな時間が当時のサウダーヂの夜のカウンターで、朝まで政治でもスポーツでも女の話でもギャンブルでも、色んな話を朝までバカみたいにやってたんだけど、実はそういう風景が結構うちの店だけじゃないと思うんですけど、減ってきてるなって思っていて。そういう意味では、年末年始にあった、堀潤が主催した、「日本のジレンマ」っていう番組…、アレ、皆さん知ってます?

堀  森山さん…(笑)…誰も知らないですね(笑)

森山 あぁ、そういうことか!

観客 (笑)

森山 日本のジレンマって番組、見た事あります?

観客 (ある〜)

堀  わぁ、すごい。ありがとうございますー。

森山 若干いらっしゃいました。

堀  ありがとうございます。5月11日に第3弾をやるんで。

森山 えっ、いつですか?

堀  5月11日。

森山 確か次のテーマは教育ですよね。愉しみにしています。

>録音終了————ここから要点のみ聞き書き————————————————————————————–

司会 「瓦礫」「原発」「経済」などの情報に、どんなバイアスがかかっているかという事を認識することが大切。それは、「生き方」「ものの見方」につながる。

(客)  個人的に被災地の支援活動を行ってきた。
「広域処理」が始まってから、関わっている人や取り巻く環境の様子が変わってきた。「広域処理」によって、2つの取り扱い基準ができてしまった。まずは、現地の除染を行う。それから広域処理の問題に取り組むべき。瓦礫処理だけが被災地の問題ではない。

(客) 今日の結論は?議論をしてきた中で、「賛成」「反対」の意識はどう変わったのか知りたい。

(客) 父は赤旗新聞記者。今までの「二極性」を止めなければならないのでは?「現実」はひとつだけど、それを受け止める「真実」は、受け止める人の数だけ沢山あるのでは?感情で答えが出せる問題ではない。「地球の中の1人」としてどう生きるのか。メディアには、それを動かす仕組みを提案して欲しい。

弥田     僕は今日の結論として「賛成」「反対」のどっちか、というのを出すの  も大切だと思う。最初「どっち」で話を聞いて、最後「どう変わった」のか?メディアの方(特に堀さん)が議論に参加したことは重要。中(メディア)と外(一般市民)が混ざりあって、既成のものを壊すことが大切。

中川(雅)  福島の放射能が、どこにどう飛んでいるかは分からない。受け入れの問題に上がっているのは福島以外の瓦礫。論点が別にあることを見落としてはいけない。
岡山は、日本の中で“唯一”でもいいから「安全な場所」としてとっておきたい。自分たちで「どんな岡山の未来を作っていきたいのか」という“声”を上げることが大切。
“卒啄同時(そったくどうじ)”を。

林田     佐賀の樋渡市長は瓦礫受け入れを市民に反対されたが、行動し、議論を尽くして賛成票を20万得た。
議論を尽くすことが大切なのでは?

森山     熱を感じたい。多様な意見を集めたい。色んな“揺れる想い”がある。ゆえに、まだまだ議論は尽くされていないので今回は「継続審査」ということで。
これにて第一回マチナカギカイを閉会させて頂きます。

観客 (拍手)

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